Måste ta den här debatten

Har nu haft en ganska intensiv, och intressant debatt om ”U-hjälp” på backpacking.se. Även om jag vet att sådana tankar som framförs här är rätt vanliga kunde jag inte hjälpa att ge mig in i debatten. Särskillt nu när man jobbar med bistånd känns det extra angeläget att försöka ge svar på tal. Här kan ni se hur det hela avlöpt:

Se hela debatten ”in real” här

Martin Strandberg (martin81)
2007-01-28 02:15:52
Är själv väldigt kluven när det gäller U-hjälp. Massor av projekt har gått åt skogen. Insamlingar av kläder har lett till att lokala klädmarknader har salgits ut. Av FN matprogram försvinner en tredjedel på vägen. Flera gånger ahr direkt ekonomisk hjälp hamnat i makthavarnas fickor. Är U-hjälp bara et patetisk muta vi västvärlden för att inte behöva ha allt för dåligt samvete samt att kunna kontrollera delar av U-ländernas politik och inte behöva ta tag i de större frågorna. Vad tror ni skulle vara en bättre form av "u-hjälp"? För egen del tror jag mycket på skuldavskrivningar och avskaffande av skyddstullar.

Berra (swetrot)
2007-01-28 10:58:45
U-hjälp är knepigt. Egentligen borde vi låta bli all annan hjälp än utbildning, uppbyggnad av sjukvård, projekt för att få rent vatten etc. Den mest basala hjälp till självhjälpen. Allting annat blir antingen konstgjord andning i det hjälpta landet, eller så kommer företag på hemmaplan att slås ut av ny konkurrens.

En stor del av världen har fått för sig att det handlar bara om skuldavskrivningar och frihandel, men jag tycker inte att det är så. De måste få chansen att förädla produkterna på plats mera, så att det får ta del av en större del av värdekedjan. Kina lärde sig det, och det är det som är deras lycka idag, att landet kan göra färdiga produkter och sälja.

Tänk om de länder där det odlas kaffe kunde rosta bönorna och mala det, och exportera färdiga kaffepaket. Tänk om regnskogsländerna kunde såga sitt virke själva, och exportera brädor istället för stockar? Då skulle världen se annorlunda ut.

Martin Strandberg (martin81)
2007-01-28 16:34:47
Fast det finns ju uppenbarligen vissa baksidor med ditt resenomang Berra. Jag säger heller inte att skuldavskrivning och frihandel är de enda vägarna utan att de två åtgärderderna i kombination med annat skulle generera goda resultat. Du pekar på Kina som ett framgånsrikt exempel och visst är det så på många plan. Dock har Kina öppet erkänt att de inte tar något miljöansvar. Du kan ju tänka dig avd det innebär för ett land med exempelvis stor kol-, järn och stålindustri. Dessutom måste U-ländernas varor få konkurerra på lika villkor oavsett om det är färdigt kaffe eller bönor. EUs stödsystem till jordbruket skapar en prisdumpning som ger ett pris som andra länder inte kan möta.

Anders (carlgren)
2007-01-29 08:59:20
"U-hjälp är knepigt. Egentligen borde vi låta bli all annan hjälp än utbildning, uppbyggnad av sjukvård, projekt för att få rent vatten etc" säger Berra.

Jovisst, det borde vi göra. Skulle t ex räcka om man lade världens samlade militärutgifter under en dag på att ge alla människor rent vatten så skulle det räcka. Skulle alla på jorden får rösta om detta skulle de självklart rösta ja till ett sånt förslag. Men de får de så klart inte, trots att större delen av militärutgifterna finns i demokratiska länder.

Ett av hundra exempel på hur absurd världen är. Mycket därför u-hjälp tyvärr är helt nödvändig.

Andra argument får man om man tittar lite på hur världen hänger ihop. Räcker med att titta på Sverige. Vårt välstånd bygger i mycket hög grad på att vi håller människor och varor ute från Sveriges gränser, med tullar och visumregler och annat. Samt systematiskt värderar svenskar mycket högre än andra människor.

Klart vi åtminstone måste kompensera u-länderna för dessa absurditeter.

Sebastian Derle (sebastiand)
2007-01-29 09:37:10
Egentligen vet jag inte vad du menar med "U-hjälp", Martin. Dels finns det ren välgörenhet som exemplet med kläder. Just det var ju inte så vidare lyckat. Däremot finns det ju massor av lyckade projekt som finansieras av välgörenhetspengar.

Bistånd, är något annat. Historien visar att det gjorts många misstag, men att man lärt av dem. I dag är dessutom nästan allt bistånd hårt reglerat av motprestationer av varirat slag. Allt från tvångsinvesteringar tilbaka i givarlandets företag (mycket av USAID:s bistånd) till tvångssatsningar på kvinnor och demokrati (t.ex. svenska Sida). Problemet med bistånd är att satsningarna ofta äts upp av just skulder till väst/nord och/eller väpnade konflikter. T.ex. kostar en eskalerad konflikt i ett Afrikanskt land lika mycket i resurser för medling, akuthjälp etc. som allt samanlagt bistånd från Storbrittanien till hela Afrika under ett år!

Skuldavskrivningar och avskaffande av skyddstullar är andra medel - men alla är lika viktiga i arbetet för att skapa en human globalisering. Eller globalisera humanismen! Microkrediter är ett annat kompliment i vår hjälp till självhjälp. Rekommenderar följande organisation: http://www.kiva.org/

Martin Strandberg (martin81)
2007-01-29 16:07:30
Håller med, borde förtydligat mig gällande U-hjälp och bistånd. Visst Anders, finns massor av sådana beärkningar som du nämnde, t ex skulle 200 kronor i månanden från varje arbetande europé eller en beskattning med 0,4 \% av de 100 rikaste i värlkden räcka till att utplåna hungernn inom 10 år om alla pengar gick dit de skulle. Nu är det ju, precis som du påpekade, så att sådana beslut verkar sitta långt inne, snällt sagt. Kompensationer i all ära men så länge dessa hamnar på plus minus noll på grund av andra hinder är de inte mycket värda, tyvärr. Tror också mycket på mikrokrediter. Knuten är dock svälten. En människa som svälter ger naturligtvis blanka fan i demokrati eller global uppvärmning. Vem kan moralisera över någon som begår ett mord för 10 dollar om det ger honom eller henne några mål mat?

Boompan (boompam)
2007-01-29 16:34:00
Det kan var bra att göra åtskillnad på katastrofhjäp och utvecklingsbistånd som är två helt olika saker.

Det finns vad jag vet få exempel på ett utvecklingsbistånd (vilket är mycket mycket svårare) som faktiskt medfört långsiktiga vinster. De länder som har lyckats med att minska fattigdom etc har inte gjort det på grund av eller tack vare biståndsprojekt. Jag tror som Martin att skuldavskrivning och en bättre och mer rättvist system för handel är det som man borde fokusera på när multilateralt bistån diskuteras. Det kanske låter cyniskt men jag tror mycket annat, långsiktigt, är slöseri med tid.

Thorrez (thorrez)
2007-01-29 16:34:29
Det går inte riktigt att säga att man borde ta de här pengarna för de gör mer nytta någon annanstans. Anledningen till att USA bränner så mycket pengar på militären (och rymden) är inte att de har en skjutglad president (i alla fall inte i första hand) utan att det behövs för att undvika att lågkonjukturer inte ska förvandlas till depressioner (30-talsdepressionen löstes inte av Roosvelts program utan av att allt började snurra när de producerade till andra världskriget).

Sen håller jag (så klart) med om att det hade varit bättre om det varit något annat än militär som pengarna hade gått till.

I övrigt tror jag att Mikrolån (både i sig och för att de konkurerar bort oseriösa långivare som de facto håller folk i slaveri), ökad frihandel och att bättre reglering så att inte naturtillgångar tillfaller utlänska företag (nej, vet tyvärr inte alls hur det ska gå till) kan göra saker bättre. MEN, jag är inte så säker på att det går att alla ska kunna ha våran materialla nivå (så vi måste kanske vara beredda på att sänka den).

Boompan (boompam)
2007-01-29 16:53:08
Våran materialla nivå är en chimär, över en viss nivå slutar det ha någon betydelse för välbefinnandet. Ju fortare fler inser detta desto bättre. Men mat, husrum och trygghet behöver alla.

Blanda inte ihop orsak och verkan, visst hjulen snurrade fortare under kriget men det var pga en kommandekonomi (även i USA) där privata företag i princip tvingades att ändra sin produktion (Ford fick sluta göra bilar och producera jeepar istället..) Så mycket utrymme för privat konsumtion fanns inte.

Detta har sedan fortsatt med ett militärindustriellt komplex som har oproportionerligt stort politiskt inflytande. Varför skulle man inte såväl teoretiskt som praktiskt kunna använda alla de skattemiljarderna till andra saker som stimulerar ekonomin positivt?

Sebastian Derle (sebastiand)
2007-01-30 08:41:34
Som sagt har "utvecklingsbistånd" ändrats avsevärt under åren - bl.a. pga. att man lärt från misstag. När man på 1960-talet byggde dammar i Vietnamn och motorvägar i Etiopien ägnar man sig på t.ex. Sida idag mycket mer åt demokratiutveckling och mänskliga rättigheter, speciellt kvinnors rättigheter. Något man dock inte ändrat är satsningar på utbildning och sjukvård. Man kan nog lugnt konstatera att starkare demokrati, högre utbildningsnviå, en förbättrad situation för kvinnor och en förbättrad hälsa både "minsar fattigdom" och "medför långsiktiga vinster".

(Däremot ger inte katastrofhjälp dessa resultat. Men det är inte heller deras avsikt. Bägge behövs, och vi borde satse mer på bägge formerna av "U-hjälp"!)

Boompan (boompam)
2007-01-30 10:22:06
Jag håller absolut med dig Sebastian om att starkare demokrati, högre utbildningsnivå etc minskar fattigdom och medför långsiktiga vinster, men även du du blandar också ihop orsak och verkan, problem respektive lösning.

Bara för att Sida ägnar sig mycket åt dessa frågor är det inte samma sak som att de kommer få sin lösning... Om trettio år misstänker jag att man kommer lärt sig att det är ungefär lika givande med demokratiprojekt som pappersbruksbyggen administrerade från Stockholm.

Alex mcfire (Alexmcfire)
2007-01-30 12:54:29
U-hjälp är ett sätt att sälja sina produkter, om något land fått svenska vattenpumpar till brunnar och är vana vid dom och kan reparera dom på plats, så är sannolikheten stor att dom köper vattenpumpar igen av Sverige.

Sebastian Derle (sebastiand)
2007-01-30 13:36:17
Öhh, Alex, det där har vi redan varit igenom:

Egentligen vet jag inte vad du menar med "U-hjälp". Dels finns det ren välgörenhet som exemplet med kläder. Just det var ju inte så vidare lyckat. Däremot finns det ju massor av lyckade projekt som finansieras av välgörenhetspengar.

Bistånd, är något annat. Historien visar att det gjorts många misstag, men att man lärt av dem. I dag är dessutom nästan allt bistånd hårt reglerat av motprestationer av varirat slag. Allt från tvångsinvesteringar tillbaka i givarlandets företag (mycket av USAID:s bistånd) till tvångssatsningar på kvinnor och demokrati (t.ex. svenska Sida). Medan man på 1960-talet byggde dammar i Vietnamn och motorvägar i Etiopien ägnar sig t.ex. Sida idag mycket mer åt demokratiutveckling och mänskliga rättigheter, speciellt kvinnors rättigheter. Något man dock inte ändrat är satsningar på utbildning och sjukvård. Man kan nog lugnt konstatera att starkare demokrati, högre utbildningsnviå, en förbättrad situation för kvinnor och en förbättrad hälsa både minsar fattigdom och medför långsiktiga vinster.

Problemet med bistånd är att satsningarna ofta äts upp av just skulder till väst/nord och/eller väpnade konflikter. T.ex. kostar en eskalerad konflikt i ett Afrikanskt land lika mycket i resurser för medling, akuthjälp etc. som allt samanlagt bistånd från Storbrittanien till hela Afrika under ett år!

Skuldavskrivningar och avskaffande av skyddstullar är andra medel - men alla är lika viktiga i arbetet för att skapa en human globalisering. Eller globalisera humanismen! Microkrediter är ett annat kompliment i vår hjälp till självhjälp. Rekommenderar följande organisation: http://www.kiva.org/

Vänliga hälsningar Sebastian

Boompan (boompam)
2007-01-30 15:48:59
..vad är poängen med klippåklistrandet?

Det är skitsnack att "alla medel är lika viktiga", det är enbart en klyscha. Självklart går det att utvärdera olika projekt och insatser och värdera framgången. Allt annat är att gömma sig bakom sin egen (missriktade?) välvilja.

Om resurserna är begränsade (vilket de nästan alltid är) så förefaller det iallafall i min värld logiskt att man börjar med att avgöra var och hur de kan användas till mest nytta.

Sebastian Derle (sebastiand)
2007-01-30 16:05:14
Poängen är att jag inte pallar skriva om det vi redan skrivit. T.ex klyschan/skitsnacket att "U-hjälp" BARA är ett sätt för länder att öka sin export.

Jag skrev inte heller "alla medel är lika viktiga", utan "Skuldavskrivningar och avskaffande av skyddstullar är andra medel - men alla är lika viktiga i arbetet för att skapa en human globalisering." (andra medel än välgörenhet och bistånd, alltså). Självklart går det att utvärdera olika projekt och insatser och värdera framgången. Det görs ju också. (Som jag skrev ovan, men ej vågar klippa in igen).

Vems resurser pratar du om? Det är inte samma organisationer som idkar välgörenhet (t.ex. Röda Korset) som bistånd (t.ex. Sida) eller skuldavskrivningar (t.ex. IMF och Världsbanken) eller avskaffar skyddstullar (t.ex. EU)!

Som sagt, alla är lika viktiga i arbetet för att skapa en human globalisering!

Boompan (boompam)
2007-01-30 18:20:54
Jag pratar om resursanvändning i allmänhet vilket troligen är av relevans oavsett organisation.

Och nej, alla är inte lika viktiga. Du får argumetera för detta inte bara upprepa din ståndpunkt.

Jag tror katastrofhjälp/välgörenhet fyller en viktig medmänsklig funktion till människor, individer, i nöd. Försök att minska fattigdom med hjälp av olika biståndsprojekt har däremot, som jag ser det, små möjlighetera att lyckas. Var det inte det som tråden skulle handla om?

Det som behövs är strukturella förändringar i ett orättvist världsekonomiskt system. Fokus för politiskt engagemang bör ligga på detta, inte en procent hit eller dit i Sidas budget. Det är bara så tråkigt att man ibland hamnar i en position där man framställs som vara snål och egoistisk och emot att bistå tredje världen om man är skeptisk till utvecklingsbistånd. Det är INTE det det handlar om.

Sebastian Derle (sebastiand)
2007-02-02 14:01:53
Har funderat ett par dagar på vad du egentligen menar Boompam, och tror att vi egentligen delar samma grundsyn på vad problemet är och vad som bör göras åt det.

Jag håller helt och hållet med dig om att orättvisorna i världen är strukturella, och att varje seriöst förslag till fattigdomsbekämpning måste innehålla politiska åtgärder på internationell nivå. Utan en strukturomvandling kommer världsläget bestå och förvärras, och fler bli fattiga.

Jag håller också med dig om att katastrofhjälp/välgörenhet inte löser fattigdomsfrågan. Det är inte heller deras syfte. Men man kan inte blanda ihop detta med "biståndsprojekt". Det finns naturligtvis mycket dåligt bistånd - ofta av politiska skäl, så där är vi tillbaka på den fråga. Men det mesta av dagens bistånd är avsett att bistå de strukturomvandlingar som vi är överrens om krävs paralellt med biståndet.

T.ex. är ju inte utbildning, mänskliga rättigheter, demokratiutveckling och satsningar på kvinnors deltagande värt så mycekt (förrutom sitt egenvärde!) om inte samtidigt landet där biståndsprojektet genomförs kan ta vara på dessa nya resurser. T.ex. om det inte tillåts handla på lika vilkor, faller sönder i väpnade konflikter som direkt eller indirekt stöds av "Väst"/"Nord", etc. Men för att ett land någonsin ska minska sin fattigdom ehövs dessa projekt som sponsras/genomförs av bistånd paralellt med strukturomvandlingarna!

Rekommenderar UNDP:s sida om Milleniummålen här!

To be continued?